有人認(rèn)為大學(xué)應(yīng)該注重教育、培養(yǎng)學(xué)生，有人則認(rèn)為大學(xué)應(yīng)注重科研，還有一種觀點(diǎn)強(qiáng)調(diào)大學(xué)應(yīng)參與社會(huì)、服務(wù)社會(huì)。您認(rèn)為，一所大學(xué)的社會(huì)角色是什么，它的社會(huì)職責(zé)是什么？羅伯特·齊穆：當(dāng)我們談?wù)摯髮W(xué)時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，大學(xué)有很多種不同的類型。并不是所有的大學(xué)都有相同的側(cè)重點(diǎn)，有的大學(xué)側(cè)重教育，有的側(cè)重科研，有的強(qiáng)調(diào)這一面，有的強(qiáng)調(diào)那一面，各有不同，這種多元化我認(rèn)為是好的。我想告訴你的是，芝加哥大學(xué)是所什么樣的大學(xué)。芝加哥大學(xué)著重訓(xùn)練學(xué)生如何思考，訓(xùn)練他們?cè)鯓痈挥邢胂罅Φ厝ニ伎?、怎樣從不同角度進(jìn)行綜合思考。我們希望我們培養(yǎng)出來的學(xué)生具有廣博的知識(shí)，對(duì)很多事情都有靈活、富有想象力的思考。芝加哥大學(xué)是可以挑戰(zhàn)舊觀點(diǎn)、誕生新思想的地方，我們培養(yǎng)出的學(xué)生是能夠進(jìn)行挑戰(zhàn)性研究的，我認(rèn)為，這是我們對(duì)社會(huì)最大的貢獻(xiàn)。解放周末：以科研見長(zhǎng)的芝加哥大學(xué)，看重的其實(shí)是如何培養(yǎng)學(xué)生？羅伯特·齊穆：作為一家高等教育機(jī)構(gòu)，我們能夠創(chuàng)造出來的價(jià)值，不在于具體的某種科學(xué)發(fā)現(xiàn)、技術(shù)發(fā)明，而在于我們能夠提供一個(gè)很好的環(huán)境，在這個(gè)環(huán)境當(dāng)中，我們教會(huì)年輕人怎樣思考、怎樣思維。這是最重要的，這是我們大學(xué)能夠創(chuàng)造出來的價(jià)值。換言之，科研的確非常重要，但對(duì)于大學(xué)來說，最大的價(jià)值不在于科研，而在于創(chuàng)造一個(gè)環(huán)境，在每天的日常生活中形成一種學(xué)習(xí)的氛圍——教授和學(xué)生、學(xué)生和學(xué)生之間互相學(xué)習(xí)、爭(zhēng)論的氛圍。這才是最重要的，是大學(xué)能夠提供的最大的優(yōu)勢(shì)或價(jià)值所在。無論社會(huì)、時(shí)代怎么變化，都不能改變大學(xué)這一核心的價(jià)值功能。我們所做的每一件事情都應(yīng)該有助于形成這樣一個(gè)環(huán)境。我們正是一直在朝著這個(gè)方向努力。通識(shí)教育并不是說讓每個(gè)學(xué)生一定要讀什么書、上什么課，而是讓他們學(xué)會(huì)怎么樣解決問題解放周末：美國高校以通識(shí)教育為特色，芝加哥大學(xué)也不例外。在您看來，通識(shí)教育的本質(zhì)是什么？羅伯特·齊穆：通識(shí)教育的重點(diǎn)并不是說讓每個(gè)學(xué)生一定要讀什么書、上什么課，而是讓他們學(xué)會(huì)怎么樣解決問題。理解問題是有很多方法、途徑的，每個(gè)問題都不是一個(gè)新的問題或一個(gè)孤立的問題，很多問題在今天看來是新的，但其實(shí)只是個(gè)角度問題。通識(shí)教育就是教育人們?cè)鯓铀伎己徒鉀Q問題：人們以前怎樣思考這個(gè)問題，哪些思考是有用的，它們對(duì)我們今天解決問題有什么幫助……通識(shí)教育并不是說要去讀哪幾本具體的書，它的重點(diǎn)在于培訓(xùn)人們?cè)趺此伎?。芝加哥大學(xué)的通識(shí)教育就是根據(jù)這個(gè)核心思想展開的。而且，我認(rèn)為，通識(shí)教育并不僅僅限于人文科學(xué)，它有一個(gè)更廣闊的范圍，要求學(xué)生也要廣泛學(xué)習(xí)自然科學(xué)。解放周末：是否可以說，芝加哥大學(xué)的成功離不開通識(shí)教育的成功？羅伯特·齊穆：我個(gè)人感覺，我們之所以能夠取得這樣的成就，是因?yàn)槲覀兘o予學(xué)生這樣一種教育，讓學(xué)生學(xué)會(huì)怎樣脫離課本內(nèi)容進(jìn)行創(chuàng)新性獨(dú)立思維，從更高層面為學(xué)生帶來一種靈活性，讓他們更好地適應(yīng)未來的變化。通識(shí)教育能夠使學(xué)生學(xué)會(huì)提出很多不同的問題，對(duì)不同的問題進(jìn)行深入調(diào)查，不光了解歷史，還要了解這個(gè)問題的現(xiàn)今情況，幫助他們形成在未來解決問題的能力。這不同于純粹實(shí)用性的教學(xué)方式，不是為了解決一個(gè)具體問題而設(shè)置的?？傮w而言，我們希望芝加哥大學(xué)培養(yǎng)出來的學(xué)生能具備以下這些素質(zhì)：能批判地思考，了解各種求知的方式，并且能夠認(rèn)識(shí)到某一觀點(diǎn)的優(yōu)勢(shì)和局限，知道如何提出問題，理解文化的本質(zhì)，熟悉世界各地的相似性和差異性等。我認(rèn)為，這些素質(zhì)隨著時(shí)間的推移會(huì)越來越重要。解放周末：當(dāng)前，中國大學(xué)也在逐步開展通識(shí)教育，您對(duì)您的中國同行有何建議？羅伯特·齊穆：條條大路通羅馬，并不是只有一條路才能成功。處于不同社會(huì)當(dāng)中的大學(xué)，會(huì)面臨不同的機(jī)遇和挑戰(zhàn)。即便是處于同一個(gè)社會(huì)體系中的大學(xué)，也不必追求相同的目標(biāo)。我只能說，一所大學(xué)之所以能辦好，是因?yàn)樗慕搪殕T工對(duì)教育本身懷有熱情，并對(duì)自己所給予學(xué)生的教育非常自信。任何一所大學(xué)在開始嘗試的時(shí)候，都應(yīng)該看看其他大學(xué)是怎么做的，然后找到自己的路。別人做的并不一定都對(duì)，但具有一定的參考價(jià)值。每年用某個(gè)公式衡量一個(gè)人做了些什么，并不是讓最聰明的人做事情的最好辦法解放周末：芝加哥大學(xué)的學(xué)術(shù)氛圍非常濃厚，曾涌現(xiàn)了81位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，是美國獲得諾貝爾獎(jiǎng)最多的大學(xué)，在全球范圍內(nèi)僅次于劍橋大學(xué)。芝加哥大學(xué)如何保持多年來在科研方面始終處在世界最前列？羅伯特·齊穆：如果說我們保持學(xué)術(shù)地位有所謂的“訣竅”的話，那就是芝加哥大學(xué)創(chuàng)造了一個(gè)長(zhǎng)期充滿爭(zhēng)論的環(huán)境。比如說，芝加哥大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)系出了很多諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，但是這些諾貝爾獎(jiǎng)獲得者和系里的研究生、甚至包括本科生，他們之間都是在不斷爭(zhēng)論的。終身教授也好、助理教授也好，甚至是講師或者學(xué)生，他們都在不斷發(fā)表不同的觀點(diǎn)，每一個(gè)人都在不斷地挑戰(zhàn)對(duì)方的觀點(diǎn)，也挑戰(zhàn)自己的觀點(diǎn)。解放周末：權(quán)威并不意味著正確。羅伯特·齊穆：芝加哥大學(xué)有句名言，叫“明辨之路是爭(zhēng)論，而非順從”，這是芝加哥大學(xué)每一個(gè)人遵循的價(jià)值觀。我們認(rèn)為，一所大學(xué)最重要的不是尊重權(quán)威，而是自由開放和嚴(yán)謹(jǐn)求索。越是諾貝爾獎(jiǎng)獲得者，越是成就杰出的大學(xué)者，他們的著作、學(xué)術(shù)觀點(diǎn)就越應(yīng)該受到別人的挑戰(zhàn)和質(zhì)疑。如果說芝加哥大學(xué)有什么特點(diǎn)的話，那就是不斷地爭(zhēng)論、不斷地辯論。解放周末：只有這樣才能確保大學(xué)擁有開放的、高水準(zhǔn)的學(xué)術(shù)環(huán)境。羅伯特·齊穆：所以我們一直保持著這樣的傳統(tǒng)，如果有人愿意到一所研究學(xué)府里做難度最大的工作，我們希望他能夠到芝加哥大學(xué)來。我們希望成為一所能夠吸引那些最具創(chuàng)造力和創(chuàng)新精神的學(xué)者的大學(xué)。為此，我們也愿意為這些特殊人才提供較好的科研環(huán)境。這就是為什么有這么多諾貝爾獎(jiǎng)獲得者在我們學(xué)校從事科研工作的原因，因?yàn)樗麄冋J(rèn)為這個(gè)學(xué)校就是他們從事研究的理想之地。解放周末：美國高校采取終身教授制，大學(xué)不能無故解雇已獲終身教職的教授。 “鐵飯碗”會(huì)不會(huì)減弱這些教授的研究活力？羅伯特·齊穆：在美國，大學(xué)教師的職業(yè)生涯通常以10年為分界線。在經(jīng)過了10年左右的考察、廣泛的評(píng)估后，一些來自世界各地的優(yōu)秀人才才能獲得終身教授的職位，而這一職位并不多。獲得終身教職后，對(duì)他們的評(píng)估不會(huì)那么緊張，相對(duì)比較靈活。但通常而言，不會(huì)出現(xiàn)獲得終身教職后變懶的情況，因?yàn)檫@些人都是非常積極主動(dòng)、自發(fā)能力很強(qiáng)的人。我們很明白，以數(shù)學(xué)為例，一篇論文或許只有10頁、20頁，完成它卻很可能需要5年、10年的時(shí)間。有些人花很多年時(shí)間，才能完成一項(xiàng)重要研究、一本重要著作，他們需要靈活的考察方式。終身教授制度是我們吸引人才的一個(gè)方法——為他們創(chuàng)造最好的環(huán)境，讓他們安安心心地做他們的工作。每年用某個(gè)公式去衡量一個(gè)人做了些什么，并不是讓最聰明的人做事情的最好辦法。最好的辦法，是我們?yōu)樗麄儎?chuàng)造很好的環(huán)境，創(chuàng)造一種好的文化，讓他們?cè)诤玫姆諊凶鍪?。?shù)學(xué)家懂得怎樣教授數(shù)學(xué)，同樣，大學(xué)必須要由懂大學(xué)的人來管理解放周末：作為大學(xué)校長(zhǎng)，要與社會(huì)各方打交道，在兩者、三者乃至多者之間做好平衡。您覺得對(duì)自己挑戰(zhàn)和壓力最大的來自哪一方面？是教育官員、教育立法者，還是教師、學(xué)生，或者是企業(yè)家、校友和媒體？羅伯特·齊穆：很難說是具體的哪個(gè)群體。大學(xué)校長(zhǎng)必然面臨著很多種力量，它們構(gòu)成了一個(gè)龐大的體系，而不僅僅是某一方面的影響或限制。我認(rèn)為，關(guān)鍵是溝通，要傾聽別人怎么說，也要堅(jiān)持自己的價(jià)值。解放周末：您認(rèn)為大學(xué)應(yīng)該保持它的獨(dú)立性，還是與政府部門或企業(yè)財(cái)團(tuán)建立緊密的聯(lián)系？羅伯特·齊穆：數(shù)學(xué)家懂得怎樣教授數(shù)學(xué)，同樣，大學(xué)必須要由懂大學(xué)的人來管理，這和做其他事情是一樣的。我認(rèn)為，大學(xué)要想管理得好，一定要有獨(dú)立性。大學(xué)要能自主決定它的發(fā)展目標(biāo)，選擇發(fā)展的側(cè)重點(diǎn)。大學(xué)校長(zhǎng)、教務(wù)長(zhǎng)、院長(zhǎng)們可以不受外界干擾，和教師一道確定學(xué)術(shù)目標(biāo)。當(dāng)然，另外一方面，某些研究的投入成本是昂貴的，政策的制定、資金的分配一定要向真正懂得課題的科學(xué)家和研究者傾斜。我認(rèn)為，大學(xué)、政府、財(cái)團(tuán)三者之間需要很好地對(duì)話。解放周末：作為校長(zhǎng)，您是怎樣平衡教育和科研這兩個(gè)目標(biāo)的？羅伯特·齊穆：實(shí)際上，我認(rèn)為教學(xué)和科研是一體的，無法完全區(qū)分開來。如我之前所說，芝加哥大學(xué)能夠在研究領(lǐng)域中獲得成功，涌現(xiàn)出這么多諾貝爾獎(jiǎng)獲得者的一個(gè)原因是，有很多不同的意見在這所大學(xué)產(chǎn)生影響，互相挑戰(zhàn)，互相激發(fā)。而通識(shí)教育也是一個(gè)與之相似的過程。我們知道，大學(xué)是由未知驅(qū)動(dòng)詢問、分析、探求、辯論而產(chǎn)生的，教育就是在這樣的氛圍中誕生的。這與單純地上一節(jié)自然科學(xué)課、人文課、社會(huì)科學(xué)課是不同的。我們理解的通識(shí)教育，不僅是知識(shí)的傳授，更是對(duì)知識(shí)的挑戰(zhàn)。我們進(jìn)行科研的時(shí)候也會(huì)面臨同樣的挑戰(zhàn)，兩者是一致的。重要的是，要建立良好的學(xué)術(shù)環(huán)境，每個(gè)人都以竊取他人智慧為恥解放周末：中國高校發(fā)展迅速，但也遇到了不少難題。比如，1999年中國大學(xué)迫于就業(yè)壓力開始擴(kuò)招，而隨之出現(xiàn)了一些問題。隨著金融危機(jī)的出現(xiàn)，美國大學(xué)是否也有相似的擴(kuò)招壓力？羅伯特·齊穆：人們普遍認(rèn)為，讓更多的人受到良好教育對(duì)于經(jīng)濟(jì)發(fā)展、人口素質(zhì)、社會(huì)結(jié)構(gòu)都是件好事。當(dāng)然了，在這一過程中出現(xiàn)一些問題是很難避免的。在美國，高等學(xué)校面臨的擴(kuò)招壓力也是比較嚴(yán)峻的。拿到文憑的學(xué)生無法立刻就業(yè)，是一個(gè)重大的社會(huì)問題。但是，我們現(xiàn)在遇到的失業(yè)問題，歷史上也曾經(jīng)不止一次地出現(xiàn)過。政府當(dāng)然會(huì)制定一些公共政策，使得失業(yè)情況不那么嚴(yán)重，總體來說，這不會(huì)是一道無解的難題。雖然會(huì)出現(xiàn)這樣或那樣的問題，但我相信，一個(gè)社會(huì)擁有一大批受過良好教育的人，對(duì)社會(huì)發(fā)展長(zhǎng)遠(yuǎn)來看是好事。從我們教育工作者的角度看，我們?cè)诮逃龑W(xué)生的時(shí)候可以更靈活一點(diǎn)，幫助他們發(fā)展一些技能而不只是知識(shí)，幫助他們更靈活地適應(yīng)畢業(yè)后不同的情況。解放周末：近年來，我國學(xué)術(shù)界中造假、剽竊的行為屢見不鮮，學(xué)術(shù)道德令人堪憂，保持學(xué)術(shù)的純潔性成了中國高校關(guān)注的一個(gè)焦點(diǎn)。芝加哥大學(xué)在這方面有什么經(jīng)驗(yàn)嗎？羅伯特·齊穆：很幸運(yùn)我們沒有遇到這個(gè)問題。在我們現(xiàn)有的社會(huì)、教育環(huán)境下，學(xué)生并不會(huì)沖著文憑去上學(xué)，教師也不會(huì)沖著職稱、報(bào)酬去做學(xué)問。學(xué)生上大學(xué)，為的是有機(jī)會(huì)去學(xué)習(xí)怎樣思考，對(duì)他們以后的生活產(chǎn)生積極的影響。教師做學(xué)問，是互相討論、挑戰(zhàn)，開辟新發(fā)現(xiàn)和新思考。這樣的環(huán)境決定了基本不會(huì)出現(xiàn)學(xué)術(shù)腐敗這樣的問題。當(dāng)然，不是說100%沒有學(xué)術(shù)腐敗問題。重要的是，要建立一個(gè)良好的學(xué)術(shù)環(huán)境，每個(gè)人都應(yīng)該有同一個(gè)價(jià)值觀——應(yīng)該創(chuàng)造自己的東西，竊取別人的東西是一種恥辱。解放周末：在中國，各種各樣的大學(xué)排行榜很吸引家長(zhǎng)、學(xué)生、學(xué)校的眼球，您對(duì)大學(xué)排行榜怎么看？羅伯特·齊穆：總體而言，這是件有趣的事。制作大學(xué)排行榜要搜集很多資料和數(shù)據(jù)，某些部門、很多學(xué)校自己也會(huì)作一些排名。但我認(rèn)為，重要的并不是排行榜的排名本身，而是這個(gè)排名說明了什么。不同的排行榜都有自己的計(jì)算公式，你不能說它是對(duì)還是錯(cuò)，只能說這是它的衡量方法，一方面有一定意義，但有時(shí)候也并不那么精確，想要拿到好名次，加強(qiáng)和這個(gè)計(jì)算公式有關(guān)系的某些指標(biāo)就可以了。當(dāng)然，家長(zhǎng)、學(xué)生總會(huì)關(guān)注大學(xué)排行榜，這對(duì)高校而言也不是什么大問題。